Purposive without Foresight

Source: http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html

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Translation Correction and Editing: Ellen N. Zhao

Original German text in black and English translation in blue.

Politikprofessor Kishore Mahbubani, 59, über die Zukunft der Demokratie in Asien, das überhebliche Auftreten des Westens und die verheerenden Auswirkungen von Guantanamo auf die Menschenrechtsdiskussion.
Politics Professor Kishore Mahbubani, 59, on the future of democracy in Asia, arrogant demeanor of the west and the devastating impact of Guantanamo on the human rights debate.

SPIEGEL: Herr Mahbubani, an Ihrer Hochschule sollen die politischen Führungskräfte Asiens ausgebildet werden. Was erzählen Sie Ihren Studenten über die Demokratie?
SPIEGEL: Mr. Mahbubani, in your institution, the political leaders of Asia are trained. Was erzählen Sie Ihren Studenten über die Demokratie? What you tell your students about democracy?

Mahbubani: Ich erzähle von ihren Stärken und den Schwächen. Es gibt viele Stärken der Demokratie. Deshalb bin ich der Meinung, dass auf lange Sicht alle Gesellschaften demokratische Gesellschaften werden sollten. Das ist das Langzeitziel. Die Frage ist nur, wie schnell das geschehen soll.
Mahbubani: I tell of their strengths and weaknesses. There are many strengths of democracy. That is why I am of the opinion that in the long term all countries should be democratic societies. This is the long-term goal. The only question is how quickly this should be done.

SPIEGEL: Wie wäre es mit: so schnell wie möglich?
SPIEGEL: How about: as soon as possible?

Mahbubani: Eben nicht. Der größte Fehler, den Sie aus dem Westen gemacht haben, war zu glauben, dass jede Gesellschaft über Nacht demokratisch werden kann. Egal wo auf der Welt sie sich befindet. Egal in welchem Entwicklungsstadium sie sich befindet.
Mahbubani: Just not. The biggest mistake the West have made was to believe that any society can have democracy over night. No matter where in the world it is located. No matter which stage of development it is in.

SPIEGEL: Warum soll das ein großer Fehler sein?
SPIEGEL: Why is it a big mistake?

Mahbubani: Das fragen Sie ernsthaft? Millionen Menschen haben unter dem Export der westlichen Demokratie gelitten. Die hat der Westen auf dem Gewissen.
Mahbubani: Are you serious? Millions of people are suffering under the exportation of Western democracy. The West knows it.

SPIEGEL: Wo haben Menschen unter der Demokratie gelitten?
SPIEGEL: Where in the world do people suffer from democracy?

Mahbubani: In Jugoslawien zum Beispiel. Der Krieg dort hatte sicher mehrere Gründe, aber einer davon war, dass der Westen unbedingt seine Demokratie auf den Balkan exportieren musste. Das hat all die nationalen Kräfte freigesetzt, und Slobodan Milosevic wurde in Serbien zum Präsidenten gewählt: ein Mörder, wie Sie vielleicht mitbekommen haben. Die Folge hieß Genozid. Der Genozid zählt auch zur Bilanz des Demokratie-Exports. Das ist die Wahrheit. Warum müssen Sie trotzdem immer so tun, als würden Sie automatisch Gutes bewirken, wenn Sie irgendwo auf der Welt Demokratie stiften? Das ist Quatsch!
Mahbubani: In Yugoslavia, for example. The war there had certainly several reasons, but one of them was that the West wanted to export its democracy to the Balkans at all costs. This has set free all the nationalism violences, and Slobodan Milosevic in Serbia was elected president: a murderer, as you may have noticed. The result was genocide. The genocide takes a part in the balance sheet of democracy-export too. Given these facts, why do you still always want to (unconditionally) support democracy anywhere in the world, as if good things would automatically happen? This is bullshit!

SPIEGEL: Milosevic war kein Produkt der Demokratie, sondern das Produkt eines autoritären Systems. Und er hat nicht demokratisch regiert, sondern autoritär. Kennen Sie Regeln für den Übergang zur Demokratie in Asien?
SPIEGEL: Milosevic was not a product of democracy, but rather the product of an authoritarian system. And he has not governed democratically, but an authoritarian. Do you know the rules for the transition to democracy in Asia?

Mahbubani: Erste Regel: Es sollten immer die betroffenen Menschen darüber entscheiden, ob sie eine Demokratie haben wollen oder nicht. Aber auf keinen Fall andere Staaten. Zweite Regel: Man muss immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eher Böses als Gutes erreicht wird, wenn man Demokratie in einem Land erzwingt.
Mahbubani: First rule: It should always be the people concerned to decide whether they want to have democracy or not. But in no case other countries. Second rule: One must always see the possibility that more harm than good would occur when democracy is forced into a country forces.

SPIEGEL: Lehren Sie Ihre Studenten, dass autoritäre Staatsformen unter Umständen besser sein können als demokratische?
SPIEGEL: Do you teach your students that authoritarian forms of government may be better than democratic?

Mahbubani: Interessant, dass es in Ihrem Verständnis nur Schwarz oder Weiß gibt, demokratisch oder autoritär.
Mahbubani: It’s interesting that in your understanding there is only black or white, democratic or authoritarian.

SPIEGEL: Gibt es Zwischenformen?
SPIEGEL: Are there any intermediate forms?

Mahbubani: Ja. Uns geht es um verantwortungsbewusste Regierungsführung. Alle Staaten müssen verantwortungsbewusst geführt werden, Entwicklungsländer aber ganz besonders. Ob man das autoritär oder demokratisch macht, ist erst mal nicht so wichtig. Die Form muss zu einer Gesellschaft und zu ihrem Entwicklungsstand passen. China zum Beispiel wird nicht demokratisch regiert, aber verantwortungsbewusst.
Mahbubani: Yes. We are concerned about responsibilty-aware governance. All countries must be responsibly governed, developing countries in particular. Whether (the government) is authoritarian or democratic, is not so important. The form must fit in a society and their level of development. China, for example, is not democratically governed, but responsibly.

SPIEGEL: Das würden die Regimegegner anders sehen. Die müssen damit rechnen, für lange Zeit hinter Gittern zu verschwinden. Nennen Sie das verantwortungsbewusst?
SPIEGEL: The opponents of the regime would see it differently. They have to take the long days in prison into account. Do you call that responsible?

Mahbubani: Jedenfalls können Sie nicht einfach irgendein Rezept von irgendwoher nehmen und es Ländern wie China überstülpen. Es wäre eine Katastrophe für China, wenn es sich über Nacht für die Demokratie entscheiden würde. Hunderte Millionen Menschen würden unter den Folgen leiden.
Mahbubani: In any event, you can not just impose any recipe from somewhere else on countries such as China. It would be a disaster for China, if democracy happens overnight there. Hundreds of millions of people would suffer the consequences.

SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie in Wahrheit gar nichts von der Demokratie halten?
SPIEGEL: Is it possible that you do not believe in democracy at all?

Mahbubani: Das ist eine böse Unterstellung. Ich glaube wirklich, dass sich alle Gesellschaften auf lange Sicht für die Demokratie entscheiden. Aber ich weiß nicht, wann das sein wird. Alles braucht seine Zeit.
Mahbubani: This is a nasty insinuation. I truly believe that all countries in the long term would go democratic. But I do not know when that will be. Everything takes time.

SPIEGEL: Ihr Heimatstaat Singapur hatte reichlich Zeit. Er ist seit über 40 Jahren unabhängig und wirtschaftlich höchst erfolgreich. Warum gibt es hier noch immer keine Demokratie?
SPIEGEL: Your motherland Singapore had plenty of time. She has over 40 years of independence and economically highly successful. Why is there still no democracy?

Mahbubani: Was stört Sie denn? Die Regierung von Singapur wird alle paar Jahre demokratisch gewählt, sie ist vom Volk gewollt. Die Menschen in Singapur sind zufrieden mit unserem Gesellschaftsvertrag. Ihnen fehlt offenbar der Respekt für unser Volk und seinen Willen.
Mahbubani: What bothers you then? The Government of Singapore is elected democratically every few years, it is what the people wanted. People in Singapore are satisfied with our social contract. You seem to lack respect for our people and its will.

SPIEGEL: Das Volk möchte auch die drakonischen Strafen, es will Peitschenhiebe und Todesstrafen?
SPIEGEL: The people also want the draconian penalties, whippings and the death penalty?

Mahbubani: Offenbar ja. Und wissen Sie, warum? Weil die Menschen sich sicher fühlen wollen. In New York und in vielen Städten Europas können Sie nachts nicht durch die Straßen laufen. In Singapur schon. Es gibt hier keine Slums, weil wir ein sehr effektives Sozialsystem haben. Die Leute sind mit dem Gesamtpaket zufrieden. Und sie wissen, dass zu diesem Paket auch Einschränkungen gehören. Sie haben sie selbst gewählt, niemand zwingt sie ihnen auf.
Mahbubani: Apparently, yes. And you know why? Because people want to feel safe. In New York and in many European cities at night, you can not walk through the streets. In Singapore you can. There are no slums, because we have a very effective social system. The people are satisfied with the social system. They know its limitations too. They have chosen it themselves, no one has forced them.

SPIEGEL: Wie wichtig ist eine freie Presse?
SPIEGEL: How important is the press freedom?

Mahbubani: Sehr wichtig.
Mahbubani: Very important.

SPIEGEL: Warum ist in Singapur die Pressefreiheit dann eingeschränkt?
SPIEGEL: Why is the freedom of the press restricted in Singapore then?

Mahbubani: Jede Gesellschaft entwickelt ihre eigene Kultur, ihre eigenen Regeln. In Singapur leben viele Volksgruppen, früher gab es hier heftige Ausschreitungen. Deshalb dürfen Journalisten nichts über ethnische Spannungen schreiben.
Mahbubani: Each society develops its own culture, its own rules. In Singapore live many nation groups, earlier there were violent riots here. That is why journalists should not write about ethnic tensions.

SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein, öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.
SPIEGEL: A society should be able to talk about their problems openly, rather than keep silent and ignore it.

Mahbubani: Herzlichen Dank für diesen Ratschlag! Wissen Sie, hier leben vier Millionen Menschen auf einer winzigen Insel. Wir sind einer der fragilsten Staaten der Welt. Ein solcher Staat muss anders regiert werden als Deutschland oder die USA. Vielleicht respektieren Sie das im Westen endlich mal. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen!
Mahbubani: Thank you very much for this advice! You know, here four million people live on a tiny island. We are one of the fragilst countries in the world. Such a country must be governed differently than Germany or the United States. Maybe you who are from the West could finally respect (our culture and our system) for one time. The time of (self-righteous) teaching is over. There had been an unusual period in which the West has dominated the world, they colonised, they took control (of everything ). This period is now over. Once for ever. Please finally stop telling us how we should organize our societies!

SPIEGEL: Sind viele Asiaten so zornig wie Sie?
SPIEGEL: Are many Asians as irate as you?

Mahbubani: Sehr viele. Sie haben es satt, Vorträge aus dem Westen zu hören. Es kotzt sie an. Ich rate meinen Freunden aus dem Westen: Hört auf, es ist in eurem eigenen Interesse!
Mahbubani: Pretty many. They are tired of hearing the lectures from the West. They are sick of it. I advise my friends from the West: Stop, it’s for your own good!

SPIEGEL: Das klingt wie eine Drohung.
SPIEGEL: That sounds like a threat.

Mahbubani: Es ist eine freundliche Warnung. Es ist besser für den Westen, mit der Mehrheit der Weltbevölkerung zu kooperieren, statt sie von oben herab zu behandeln.
Mahbubani: It is a friendly warning. It is better for the West to coorperate with the majority of the world’s population, rather than to treat them in a looking-down manner.

SPIEGEL: Was sollte sich konkret ändern?
SPIEGEL: Concretly, what should be changed?

Mahbubani: Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zum Rest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören. Ansonsten wird es jenen Kampf der Kulturen geben, den ihr so fürchtet. Es ist wie in einer Schulklasse. Wenn einer den Rest die ganze Zeit tyrannisiert, entstehen Hass und Zorn. Der Westen war der Klassentyrann der letzten 200 Jahre.
Mahbubani: become wiser, become compassionate in your relationship with the rest of the world. Learn to listen to others. Otherwise, there will be those clash of cultures, which you are so afraid of. It is like a school class. If one bullied the rest all the time, there will be hatred and anger. The West was the class tyrant of the last 200 years.

SPIEGEL: Wer hat denn unter den “Belehrungen” gelitten? Die Völker Asiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem die politischen Unterdrücker?
SPIEGEL: Who on earth has suffered from the “teachings”? The peoples of Asia, or perhaps just their political leaders, especially the political oppressors?

Mahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut.
Mahbubani: This question is also typical of you Westerners. You come on your high steed, as the white knight, Galopp, Galopp, and believes you must liberate the poor people from their evil leaders. In fact, under the guise of democracy and human rights, there are only your egoistic interests. We have known thoroughly about your double standards.

SPIEGEL: Gilt die Menschenwürde eigentlich überall auf der Welt?
SPIEGEL: Does the human right actually hold anywhere in the world?

Mahbubani: Natürlich. Jeder Mensch sollte die gleichen Rechte haben. Keine Diskriminierungen.
Mahbubani: Of course. Everyone should have the same rights. Keine Diskriminierungen. No discrimination.

SPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen?
SPIEGEL: How can you defend countries, which apparently violate human rights?

Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.
Mahbubani: I know no single perfect country on earth. Therefore, no country should direct another. Only a (perfect) country in fairy tale is allowed to do that.

SPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen.
SPIEGEL: But anyone can learn (from a lesson).

Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollte einen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob andere kriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: “Du bist kein Richter, sondern Verbrecher. Geh nach Hause.”
Mahbubani: Of course criminals can learn from lessons. But we should not make such criminals into judge, whether other people criminals are. Otherwise, the others say: “You are not a judge, but a criminal. Go home.”

SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?
SPIEGEL: To what extent is the Federal Republic of Germany a criminal?

Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?
Mahbubani: Can you remember the secret flights of CIA, in which people had been tortured? These flights also landed at German airports for a pause. Or you have selectively supressed the memory?

SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.
SPIEGEL: No one in Germany knew what happened to the people on board.

Mahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren.
Mahbubani: You don’t believe it (some ones in Germany actually knew what happened on board). Germany too has lost all its moral credibility and should not teach others about human rights.

SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?
SPIEGEL: Was it also a teaching, as Chancellor Merkel welcomed the Dalai Lama in her office?

Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken.
Mahbubani: That was a cheap maneuver. She wanted to play a fighter for freedom. So that she can earn praises in the Western media. However, it had nothing to do with courage (but only a show for media). True moral courage would be, when Mrs. Merkel goes into Gaza Strip and point out the injustice there. But she apparently lacks this courage. If you want to give a lesson, you must make sure that not only give lessons to the weak countries, but also strong ones.

SPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, die Kanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager in Guantanamo protestiert.
SPIEGEL: Germany also criticized the United States. The media, the Chancellor, the opposite parties, they all protested against the prison camp at Guantanamo.

Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben die praktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hätten Sanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie nie machen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn es unangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte!
Mahbubani: That was purely rhetorical, anyone can. Where are the practical consequences? Have you threatened the U.S.? You could have imposed sanctions against USA, but you would never make it. You must demonstrate your commitment to human rights when it is against your own interests, when it is unpleasant to your own interests. Therefore, I advise countries such as Germany: Shut up! No longer talk about human rights!

SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System.
SPIEGEL: There is at least one big difference between the human rights violations in China and in Guantanamo Bay. Guantanamo is an error in the system. In China, human rights abusing belongs to the system.

Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USA müssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganze Menschenrechtsdebatte verändert.
Mahbubani: But the human right standards of a highly developed country like the U.S. must be higher than other countries such as China. Guantanamo has changed all the human rights debate.

SPIEGEL: Inwiefern?
SPIEGEL: How far?

Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: “Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich.”
Mahbubani: I know many Chinese intellectuals, who often discuss with the West on human rights. Since Guantanamo, they say, everything is easier (in debate). They ask: “What is the difference? You mistreat people, we mistreat people. We are absolutely equal.”

SPIEGEL: Wenn ein westlicher Staat Menschen misshandelt, gibt es eine Opposition, eine freie Presse und eine starke Zivilgesellschaft, die das kritisiert und auf Änderung der Missstände dringt. All das wird in autoritären Staaten unterdrückt.
SPIEGEL: When a western country mistreat people, there is an opposition, a free press and a strong civil society, who would criticize the amendment and urges the change of the maladministration. All these are suppressed in authoritarian countries.

Mahbubani: Sie meinen also, dass Foltern in Ordnung ist, solange es Pressefreiheit gibt?
Mahbubani: You mean that torture is okay, as long as there is press freedom?

SPIEGEL: Nein. Aber Pressefreiheit ist eine wichtige Voraussetzung, um Willkür zu beenden. Eine persönliche Frage: Sie fänden es sicher auch nicht gut, wenn Ihnen jemand die Fingernägel rausreißen würde?
SPIEGEL: No. But press freedom is an important prerequisite for arbitrariness to an end. A personal question: You would certainly not fell good when someone ripps off your finger nails?

Mahbubani: Natürlich nicht.
Mahbubani: Of course not.

SPIEGEL: Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht.
SPIEGEL: If you live in a country that tortures you, would you not be happy if, for example, the German ambassador would do something for you? Or would you say: We do not need your advice.

Mahbubani: Man sollte keine hypothetischen Fragen beantworten. Wenn jemand gefoltert wird, wird er alles tun, um der Folter zu entkommen.
Mahbubani: One should not answer hypothetical questions. If someone is tortured, he will do everything to escape.

SPIEGEL: Das rechtfertigt aus unserer Sicht den Einsatz für Menschenrechte weltweit. Niemand, dessen Menschenrechte beispielsweise in China verletzt werden, sollte hilflos bleiben.
SPIEGEL: This justifies our view, the commitment to human rights worldwide. Nobody, for example, whose human rights are violated in China, should remain helpless.

Mahbubani: Es gibt natürlich noch schlimme Verbrechen des Staats in China. Aber der Trend ist sehr positiv. In China konnten in den vergangenen Jahren 400 Millionen Menschen der Armut entkommen. Je moderner China wird, desto weniger Menschenrechtsverletzungen wird es geben. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sich entwickelt. Und die stimmt, anders als im Westen. Dort ist die Entwicklung negativ.
Mahbubani: Of course there are still serious state criminals in China. But the trend is very positive. In China, in the past few years, 400 million people have got out of poverty. The more modern China becomes, the less human rights abuses there. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sich entwickelt. The crucial point is the direction in which the country develops. Und die stimmt, anders als im Westen. And the true, unlike in the West. Dort ist die Entwicklung negativ. There is a negative development.

SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
SPIEGEL: How do you get to this conclusion?

Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westen sich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken. Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Sie haben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf.
Mahbubani: Based on the response to 11 September. Since the West feels threatened, your whole philosophy of freedom gets compromised. Suddenly, the state is allowed to monitor its citizens at will. This is beyond the bottom line. And nobody screams.

SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen?
SPIEGEL: Sounds almost as if you wanted to teach us now. Can the west learn from Asia?

Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austausch von Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus dem Westen. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrte Richtung wandern.
Mahbubani: A lot. Over the past 200 years, the exchange of ideas was one-way. Most good ideas came from the West. Now it is time for the ideas to travel in the opposite direction.

SPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen?
SPIEGEL: What should the west learn from the societies of Asia?

Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter.
Mahbubani: First of all, tolerance. You should learn to accept other societies. Then we can see further.

SPIEGEL: Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
SPIEGEL: Mr. Mahbubani, we thank you for this interview.

Tags: Germany, politics